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Interview

Moderne Kunst in der vollen Breite, wie sie existiert,
gibt einen tollen Zugang zu einem neuen kreativen
Leben, und dies ganz bewusst erleben zu können
ist eine wunderbare Erfahrung, die man über die
Jahre hinweg macht. Ich denke, dass der Ausspruch
von Picasso, dass die Kunst den Staub des Alltags
von der Seele wischt, es genau trifft.

Franz Cserni

Thomas Redl (TR): Dein erster Kontakt zur modernen Kunst ist durch deine persönliche Auseinandersetzung mit Malerei entstanden. Welche Bedeutung hat das Malen und die Begegnung mit Kunst in deinem Leben?
Franz Cserni (FC): Der Kontakt zur modernen Kunst hat eigentlich relativ spät, in der Mitte meines Lebens stattgefunden. In den Jahren davor hatte ich aber immer schon Freude an kreativen Dingen, egal in welcher Form und mit welchem Material. Und es gab da ständig diese Neugier dahinter zu kommen, wie Techniken funktionieren, wie man mit Materialien umgeht, wie man selbst kreativ werden kann. Das war auch der Einstieg in die neuen Richtungen der Kunst. Alles, was mit Tradition zusammenhängt, wird von mir sehr geschätzt, bietet jedoch nicht unbedingt den Zugang zum Selbst-Aktivwerden. Es gibt zwar eigene Arbeiten aus frühen Zeiten, Versuche mit herkömmlichen Techniken, aber die eigentliche Antriebsfeder war damals mehr das handwerkliche Beherrschen Wollen, die Neugierde, das Dahinterkommen, wie die traditionelle Malerei an sich funktioniert, wie Effekte entstehen, wie man Stimmungen erzeugt. Man fällt hier in eine Schiene hinein, in der man nicht expandieren kann, in der man nur die Technik sucht und nicht wirklich den kreativen Prozess erleben kann. Das war dann nicht die Richtung, die für mich reizvoll war, weiterverfolgt zu werden. Moderne Kunst in der vollen Breite, wie sie existiert, gibt einen tollen Zugang zu einem neuen kreativen Leben, und dies ganz bewusst erleben zu können ist eine wunderbare Erfahrung, die man über die Jahre hinweg macht. Ich denke, dass der Ausspruch von Picasso, dass die Kunst den Staub des Alltags von der Seele wischt, es genau trifft, das sich Befreien von den alltäglichen Dingen, die man unbedingt machen muss. Die Kunst ist doch eine ganz andere Welt, in die man sich dann hineinbewegt und die einen letztlich sehender macht. Man wird bewusster, wenn man sich mit diesen Prozessen intensiv beschäftigt. Das war auch befruchtend für meinen Berufsweg und hat sich wunderschön gemeinsam ergänzt.
TR: Welche Begegnungen und Eindrücke waren prägend für deinen künstlerischen Weg?
FC: Ich habe zwei großartige Menschen erleben dürfen – einen in der Grundschule in Fehring und den zweiten in der Meisterschule in Graz, die es wunderbar verstanden haben, uns junge Menschen sehen zu lernen, ohne dabei unsere Entwicklung einzuengen oder zu beeinflussen. Die beiden haben sicher meinen Weg zur modernen Kunst vorbereitet. Das war eine ganz entscheidende Entwicklung bis zum Alter von etwa 22 Jahren, die bewirkte, dass ich ganz anders an neue Strömungen und neue Richtungen der Kunst herangegangen bin, als ich es vielleicht sonst gemacht hätte.
TR: Wann hast du das erste Kunstwerk gekauft?
FC: Die ersten Arbeiten wurden nicht gekauft, sondern getauscht, vor allem unter den Künstlern des Künstlerklubs „Odysseus im Domino“ – das war in den 1970/80er Jahren eine sehr aktive Grazer Künstlergruppe. Da hat man versucht, seine ersten Werke untereinander auszutauschen. Der Beginn des Kaufens ist erst passiert, als im Unternehmen die ersten Schritte gesetzt waren und ich mich damit ein wenig frei gespielt sah für die Kunst, also erst, als über den Betrieb gewisse Möglichkeiten dazu geschaffen waren. Das war ungefähr die Zeit 1980 bis 85, in dieser Zeit begann ich bewusst Künstler zu suchen, zu deren Werk ich Zugang finden konnte. Mein Sohn Martin und ich kennen fast alle Künstler persönlich, deren Bilder in unserer Sammlung sind. Ich denke, es ist eine wesentliche Bereicherung beim Sammeln, nicht anonym zu kaufen, sondern im persönlichen Kontakt zum Künstler dessen Werk besser kennen zu lernen.
TR: Diese Leidenschaft für die Kunst hat sich vom Vater an den Sohn übertragen. Martin, wie waren deine ersten Zugänge zur zeitgenössischen Kunst?
Mart in Cserni (MC ): Die ersten Zugänge ergaben sich, indem ich mit meinem Vater praktisch in jeder Ausstellung, in jeder Galerie war und zu seinen damaligen Freunden und Kollegen, mit denen er gemeinsam in den entsprechenden Künstlergruppen vertreten war, auch privat Kontakt hatte. Das hat sich im Laufe des Lebens intensiviert und es ist ein natürlicher Prozess geworden, sich mit Bildern zu umgeben.
TR: Im Laufe der Jahre ist eine umfangreiche Sammlung entstanden. Gibt es Vorlieben und Schwerpunkt in der Sammlung?
FC: Ja, schon. Es war unser beider Zielrichtung, österreichische Kunst nach 1950 zu sammeln. Man muss sich schon einengen, sonst verläuft sich die Spannung in der Sammlung. Dieser Weg wird auch weiter beschritten, wobei wir in der ersten Phase Künstler, zu deren Bildern wir einen sehr guten Zugang hatten und auch Künstler, die schon einen gewissen Erfolgsweg hinter sich hatten, sammelten. Martin geht mittlerweile weiter. Es entstehen Kontakte auch mit jüngeren österreichischen Künstlern, die ihre ersten Erfolge verzeichnen oder in den Startlöchern ihres Erfolges stehen, und er beginnt die nachdrängende Künstlergeneration in die Sammlung aufzunehmen.
TR: Das heißt, einerseits die klassische Nachkriegsmoderne und parallel dazu aktuelle Positionen zu sammeln.
MC: Ja. Das ist sehr spannend, weil man nicht weiß, wohin sich die Künstler entwickeln. Es sind alle auf dem Weg, die Kunstrichtung vielleicht der nächsten Jahre zu definieren oder zu gestalten. Das ist eine sehr spannende Geschichte, vielleicht auch mit einem gewissen Risiko, dass nicht jedes Bild seinen Bestand haben wird, aber das gehört in dieser Phase einfach dazu.
TR: Es gibt in den 60er Jahren in Österreich durchaus große Figuren wie zum Beispiel Arnulf Rainer, Hermann Nitsch, Günter Brus, Wolfgang Hollegha. Haben Sie diese Künstler persönlich kennengelernt?
FC: Es gibt eigentlich zu jedem Bildkauf eine Geschichte. Man kommt nicht einfach zu einem Künstler ins Atelier, und dann hat man den Kauf in fünf Minuten abgewickelt. Meist verbringt man eine gewisse Zeit mit dem Künstler und im Idealfall gelingt es am Ende, seine Bilder durch seine Augen zu sehen. Es gibt sehr persönliche und bereichernde Kontakte mit Künstlern dieser schon erfolgreichen Generation. Was es auch sehr spannend macht, ist – ich gehe jeden Tag einmal in die Galerie unserer Sammlung –, dass hinter jedem Bild eine Geschichte oder ein Erlebnis mit dem Künstler steht. Es ist eine große Bereicherung im Sammeln, wenn man den Künstler persönlich kennengelernt hat.
TR: Sie haben auch Werke von Hollegha, der sehr zurückgezogen auf einer Alm in der Steiermark lebt. Haben Sie Kontakt mit ihm?
FC: Hollegha lebt in einem schönen Eck der Steiermark, bei Passail auf der Alm. Er hat uns auch bei Ausstellungen, die wir in der Stadt organisiert haben, mit Arbeiten geholfen. Er ist eine sehr interessante Persönlichkeit, lebt in großer Bescheidenheit in einem alten Steinhaus da oben am Rechberg. In seinem Atelier, das im Vergleich zum Haus sehr hell ist, wirken seine großformatigen Arbeiten sehr klein. Erst wenn man sie in anderen Räumen sieht, merkt man ihre Dimension und Präsenz. Es ist ein schönes Erlebnis, bei ihm da oben zu sein.
TR: Zur Obsession des Sammelns: Es gibt bei Freud eine interessante Definition darüber, was Kunst kompensiert. Für Freud ist Kunst eine Kompensation für die Verzichtsleistungen, die uns von den Zwängen unserer Zivilisation abgenötigt werden, das heißt, wir leben in sehr reglementierten Verhältnissen und die Freiräume werden zusehends geringer. Hilft hier die Kunst Freiräume wieder zu erlangen oder ein Land zu betreten, das nicht diese zivilisatorischen Zwänge aufweist?
FC: Es ist auf alle Fälle ein völlig anderes Gedankengut als jenes, welches uns mit unserem alltäglichen Job verbindet, und man lernt immer wieder sehr interessante Persönlichkeiten kennen, die mit einer ganz anderen Denkweise in ihrem Leben stehen und das Leben oftmals manigfacher betrachten als wir in unserem Geschäftsleben. Das ist interessant. Wieweit das die Zwänge auflöst, ist schwer zu beantworten.
TR: Das aktive Sammeln ist vielleicht die zweite Seite der Medaille. Es gibt die eine Seite, wo die Kunst entsteht, und die andere, wo sie aktiv gesammelt wird. Das ist eine ähnlich intensive Auseinandersetzung, wo man im psychologischen Sinn, wie Freud das meint, heraustreten kann aus unseren zivilisatorischen Schranken und in eine andere Welt eintreten kann. Gibt es diese Erlebnisse?
FC: Ich glaube, wir suchen nicht bewusst diesen Freiraum. Aber die Auseinandersetzung mit Kunst schafft ein anderes Denken und es schafft im Prinzip doch Freiräume. Es ist eine ganz andere Ebene, das trifft absolut zu. Diese Freiräume sind das Erlebnis. Wenn man sich mit den Gedanken, mit denen sich Künstler auseinandersetzen, beschäftigt, findet man Überlegungen, die nicht den Zeittönen unserer Gesellschaft entsprechen. Das sind Gedanken, die ausbrechen oder dem Heute vorausgehen und uns vielleicht in ein paar Jahren einholen. Man muss sich ganz intensiv mit dem beschäftigen, was der Künstler uns gerade hinstellt und zu uns sagt: mache etwas damit.

 

TR: Das schafft einen erweiterten Denkhorizont. Ich glaube, dass eine künstlerische Arbeit neben der Erweiterung des Denkhorizonts beim Betrachter auch unterbewusst etwas auslösen kann. Nehmen wir das Werk von Hermann Nitsch als Beispiel, der sehr intensiv mit dem Archaischen arbeitet – hier gibt es durchaus Erlebnisse, die die Psyche erweitern oder befreien können. Diese Möglichkeiten liegen im aktiven Umgang mit dem Werk.
FC: Es besteht ein interessantes Wechselspiel zwischen dem Bild und uns, den Betrachtern, und das hängt auch von der Tagesverfassung ab. Ein Bild erlebt man in persönlich unterschiedlichen Stimmungen, manchmal eröffnet sich ein völlig neuer Zugang, der uns vorher gar nicht bewusst war. Man muss selbst mit einer gewissen Offenheit an das Bild herangehen, das gelingt nicht jeden Tag. Wenn es aber gelingt, dann eröffnen sich ganz neue Perspektiven, und diese Prozesse geschehen oft unbewusst, sind aber ganz wesentlich. Neue Zugänge zu einem Bild kann man jedoch nicht erzwingen, die bekommt man manchmal einfach geschenkt.
TR: Eine Frage an dich, Martin, in Bezug auf das „Sammeln als obsessive Leidenschaft“. Ist es in gewisser Weise auch ein Jägertum? Man will bestimmte Bilder besitzen, die nicht leicht zu bekommen sind.
MC: Gewissen Künstlern bzw. Bildern „jagt man hinterher“. Es ist oft der Fall, dass man sich bestimmte Bilder wünscht, sich jedoch momentan keine Möglichkeiten diesbezüglich ergeben. Vielleicht sind noch irgendwelche Bilder von dem Künstler zu bekommen, aber schlussendlich möchte ich selbst nur Bilder haben, von denen ich persönlich überzeugt bin. Zu jedem Bild und jeder Arbeit von einem Künstler hat man eben einen bestimmten Zugang. Oft wartet man viele Jahre, bis man doch ein Bild bekommt, wo auch die persönliche Stimmungshaltung dazu passt. Das beansprucht oft ein Zeitvolumen von fünf bis zehn Jahren, bis man sich endlich für ein Bild von einem Künstler entscheidet.
TR: Gibt es so etwas wie Lieblingsstücke in der Sammlung?
MC: Die Lieblingsstücke verändern sich, immer ist „das Neue“ eines der interessantesten, aber schlussendlich gibt es mittlerweile aus der Sammlung heraus einige Highlights, die man definitiv nicht mehr missen möchte.
TR: Kannst du Werke nennen, an denen du besonders hängst?
MC: Das sind natürlich Werke, die mit besonders starken persönlichen Erinnerungen verbunden sind: das Bild von Ch. L. Attersee, das ich von meinem Vater zur Sponsion bekommen habe, das Kreuz von Arnulf Rainer und einige große Arbeiten von Hubert Scheibl; auch die Arbeit von F. Hundertwasser, den ich persönlich kennen gelernt habe. Es gibt viele interessante Begegnungen mit Künstlern und diese persönlichen Kontakte sind mir sehr wichtig.
TR: Der Schwerpunkt der Sammlung ist Malerei?
MC: Grundsätzlich ist es Malerei, dehnt sich jetzt aber auch immer mehr in Richtung Objektkunst und Neue Medien aus.
TR: Aber Druckgrafik spielt nicht unbedingt eine Rolle?
MC: Es sind Grafiken von Günter Brus vorhanden, aber das ist in unserer Sammlung nicht so zentral. Wenn irgendetwas auftaucht, wo wir sagen, toll, das hätten wir gerne, dann ist es schon eine Überlegung wert, aber Grafik ist nicht unbedingt unsere Zielrichtung.
TR: Gibt es die Überlegung, die Sammlung über den österreichischen Raum hinaus zu erweitern?
MC: Die Überlegungen gibt es natürlich, es werden aber trotzdem grundsätzlich nur Einzelwerke sein, zu denen wir den entsprechenden Zugang finden oder Arbeiten, wo die Person dahinter für uns interessant ist. Unser Hauptaugenmerk liegt aber auf Österreich.
TR: Gibt es Vorstellungen, was zukünftig mit der Sammlung passieren soll? In Österreich findet man einige bekannte private Sammlungen, wie dieSammlung Essl oder die Sammlung Liaunig, die mittlerweile ein eigenes Museum haben. Gibt es eine ähnliche Vision: Soll in 20 Jahren die Sammlung Cserni ihr eigenes Museum haben und öffentlich zugänglich sein?
MC: Wenn der Umfang der Sammlung einmal einen gewissen Rahmen sprengt, wird es sicherlich dahingehend Überlegungen geben. Das ist aber nicht die Geschichte, die ich in den nächsten paar Jahren sehe.
TR: Wie siehst du die Sammlung in 20-25 Jahren positioniert, abgesehen davon, dass sie sich erweitert?
MC: Ich möchte im Endeffekt die Zeit, in der ich lebe, durch eine zeitgenössische Sammlung dokumentieren und hoffe, dass dieses Sammeln in der nächsten Generation weitergeführt wird. Ich beobachte aufmerksam die derzeitigen Entwicklungen und bin gespannt wie sich die Kunst in den nächsten 10 bis 20 Jahren weiterentwickeln wird und sammle ganz aktuelle Arbeiten. Als Architekt ist es natürlich eine spannende Herausforderung, ein eigenes Museum für die Sammlung zu entwerfen, und dies ist auch ein langfristiges Ziel, ein eigenes Haus für die Sammlung zu bauen, damit sie öffentlich zugänglich wird.
TR: Man hat als Sammler eine Vorstellung davon, in welchen architektonischen Räumen die Arbeiten am idealsten zur Geltung kommen. Es entstehen Raumvorstellungen zu den Bildern, und es ist sicherlich ein besonderer Reiz, eine Architektur konkret zur eigenen Sammlung zu konzipieren.

MC: Wie gesagt, ich denke, dass dies sicher passieren wird. Allerdings werden die nächsten Jahre noch damit angefüllt sein die Sammlung zu erweitern und sie mit Werken zu komplettieren, die noch fehlen. Einzelne Richtungen und Strömungen der letzten 50 Jahre sind noch nicht repräsentativ vertreten und es geht darum, diese Strömungen mit wichtigen Arbeiten zu dokumentieren.
TR: Wie würdet ihr das aktuelle Geschehen in der bildenden Kunst beurteilen? Einerseits passiert vieles gleichzeitig, es herrscht die Maxime „everything goes“, gleichzeitig ist der Markt sehr entscheidend und manipulierend geworden und die Kommerzialisierung voran geschritten. Wie nehmt ihr den aktuellen Betrieb wahr? Gibt es eine kritische Distanz?
MC: Nachdem der Sprung hin zu jungen Künstlern in unserer Sammlungstätigkeit momentan passiert, der Kontakt zur jüngeren Kunstszene von mir gesucht wird und wir mit jungen Künstlern auch gemeinsam arbeiten, bemerke ich in dieser Generation auch andere Sichtweisen und ein ganz anderes Denken als teilweise bei den marktetablierten Künstlern. Es ist ein Experimentieren zu sehen und die Arbeitsweisen sind auch von Künstler zu Künstler ganz unterschiedlich. Ich bin gespannt, was in den nächsten Jahren alles passieren wird. Was ich wichtig finde, ist, Werke jüngerer, noch nicht so etablierter Künstler der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Klar beeinflussen heute die Medien und der Markt den ganzen Betrieb viel stärker als noch vor wenigen Jahren. Aber es sind auf alle Fälle neue Möglichkeiten und Arbeitsweisen im Entstehen.

TR: Es gibt heute eine wesentlich globalere Vernetzung. Man kann immer weniger von regionalen und nationalen Szenen sprechen. Es ist viel durchmischter. Es studieren jetzt viele zum Beispiel an der Akademie in Wien, die aus anderen Ländern kommen und umgekehrt gehen viele Studenten von Österreich ins Ausland, dadurch gibt es auch weniger regionale Strömungen als früher.
MC: Ich denke, man kann, wenn Bilder nebeneinander stehen, grundsätzlich beurteilen, in welcher Zeit sie entstanden sind. Zu bemerken ist, dass es immer eine spezielle österreichische Ausprägung gibt.
TR: Siehst du so etwas wie eine österreichische Seele in der österreichischen Kunst?
MC: Bis jetzt hat es eine erkennbare Linie in den einzelnen Jahrzehnten gegeben. Dadurch, dass sich die Leute gekannt haben, ähnliche „Professoren“ sie ausgebildet haben, hat es immer regionale Strömungen gegeben, die als österreich-spezifisch bezeichnet werden können. Sicher ist durch die Globalisierung und durch die Neuen Medien ein breiterer Zugang geschaffen worden als dies noch vor 30 Jahren der Fall war.
TR: Vielen Dank für das Gespräch.